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Atonman
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Ovidio Miguel Maestro 
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Hola colegas, soy un amante de los cmics, principalmente Marvel, pero me gusta todo lo que tenga un pice de calidad.
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Tu Muro:

Atonman
Igual tengo la teoría equivocada (me falta información), pero yo juraría que Bendis no quiso dejar aparcado el tema de Wanda, Visión y sus hijos tras Dinastía de M, yo diría que todo ese tinglado tuvo que posponerlo por culpa de Heinberg y diferentes decisiones editoriales fuera de su competencia. No es por justificarlo, pero no dejo de pensar en ello, especialmente por cómo sacó a la Visión en aquella saga de El Colectivo, que era la juvenil de los Jóvenes Vengadores pero se comportaba como la de siempre, como si Bendis quisiera realmente escribir a esa.

¿Es descabellado pensar que desde hace mucho quiso escribir lo que está escribiendo ahora pero no tuvo la oportunidad?

Lo cual corroboraría lo que siempre he pensado: lo de Heinberg fue basurilla.
#avengers

Atonman
Nada, que no puedo callarme. Que es ver un grito como el de Worbbitt comentando ciertas cosas sobre la película de los Vengadores (que la he vuelto a ver recientemente y no solo me ha gustado muchísimo más, sino que le he visto más virtudes) y tengo el incontrolable impulso de rebatirlas. No me puedo controlar, no.

Sobre todo cuando leo cosas como esta:

Porque mi problema con los Vengadores no es que le vea virtudes pero no me gusta sino que, como ya he expuesto, no me gusta porque no le veo ninguna virtud.

Puede que no se la veas porque no te interesa en absoluto el género de superhéroes en estado puro, que es lo que ofrecen aquí como nunca se ha visto en la gran pantalla. Lo más cercano, pero a años luz, sería la invasión de Zod a la Tierra en Superman 2, que ataca la Casa Blanca y aterroriza la ciudad. La mayor virtud de la película, a mi juicio, es ofrecer un divertimiento maravilloso tratando un grupo con unos personajes muy bien perfilados (la Viuda Negra y su búsqueda de la redención, el Capi buscando su lugar en un mundo que ya no es suyo, Stark sacrificándose como superhéroe, Banner aceptando lo que es, Thor intentando ayudar a su hermano...) y un villano de lo más atípico, que no es más que un niño mimado que ha descubierto que los Reyes Magos son sus padres y ha pillado un berrinche de tres pares de cojones... pero al nivel "dios". En otras palabras, la película trata una invasión a gran escala en la Tierra, al más puro estilo superheróico, con personajes dando lo mejor de sí mismos de la forma más altruista posible. La creación del grupo es, de hecho, todo un hallazgo. Furia no busca controlarlos, busca convertirlos en héroes, quiere que se muevan por sí mismos, no porque les dé órdenes, les da algo que vengar y, adivina qué, el Gobierno, en este caso, son los villanos. Incluso de una forma demasiado evidente, ya que se muestran entre las sombras en pantallas y no tienen reparos a la hora de mandar una bomba nuclear en medio de la ciudad porque consideran que no hay otra forma de salvar la situación. La película habla de altruismo, de independencia, de no sentirnos controlados ni gobernados (acuérdate de Loki soltando su discurso en Alemania, a punto de ejecutar al único hombre que no se arrodilla ante él) y de superar cualquier adversidad trabajando en equipo aunque en dicho equipo haya gente tan dispar.

Pero ante todo, los Vengadores son buenos diálogos, son personajes con carisma (es que ninguno es olvidable, hasta Coulson es entrañable), es acción a raudales con buenos momentos muy bien trazados y tiene un ritmo apasionante, absolutamente desvergonzado y que no teme en absoluto al material de referencia.

¿Que no se sale de lo establecido en el género? ¿Que no se inspira en obras más profundas como Historia de dos ciudades y demás? No lo necesita, se inspira en lo más épico y ligero del género. A veces, no se necesita más, ¿por qué iba a buscar la pomposidad? Habría sido forzado.

Y ahora paso a replicar algunas cosas que comentas de las que no estoy de acuerdo.

La estructura más desastrosa del cine de superhéroes

Aquí vemos que objetividad... nula. Afirmar esto es exagerado, porque el género de los superhéroes tiene MUCHOS ejemplos de estructuras de guión muchísimo peores que esta, y con diferencia. ¿Algunos ejemplos? Joder, X-men 3, el Hulk de Ang Lee, Iron Man 2, la horrible película de Green Lantern... Joder, incluso si me lo permites, The Dark Knight Rises o Batman Begins tienen también graves problemas en cuanto a estructura de guión, sobre todo por las elipsis y los saltos temporales. Por no hablar de las "dos mitades" de la primera parte de la saga del murciélago de Nolan.

En fin, que hay "competencia" en eso de guiones mucho peores que el de Los Vengadores.

Una película del genero en la que el grupo se pasa todo el segundo tercio encerrado en el Helitransporte sin hacer/decir nada reseñable que beneficie a la trama no puede ser una buena película

Falso. Como he dicho, he vuelto a ver la película. Y en casa, además, así que he podido comprobar los tiempos. Ese pequeño (porque sí, no llega ni a los 20 minutos, comprobado) bajón de ritmo no es tan poco interesante como te gusta profesar. Otra cosa es que tú no le prestases atención o simplemente no te interesara ni lo más mínimo, que también puede ser. Aunque eso sí, reconozco que es la parte más torpe del filme, aún sin ser mala en absoluto.

Eso de que no pasa nada en el Helitransporte es totalmente falso: el grupo se pelea por razones obvias (temen el control de SHIELD, encuentran armas de Hydra que funcionan con el poder del Teseracto) y tratan de averiguar por qué Loki se ha dejado capturar. El momento en que la Viuda lo interroga cual Clarice en la celda de Hannibal es bastante bueno, sobre todo porque Natasha lo (nos) engaña con la típica actuación de espía (que esa es otra, cada minuto esta película nos ofrece detalles muy buenos), engañando incluso al Señor de las mentiras, y de una forma bastante convincente. Ese momento que consideras tan largo en el Helitransporte, va "in crescendo" y alcanza su clímax cuando llega Ojo de Halcón con los soldados camuflados para abatirlo. No es necesario llegar a la batalla final para tener épica, el solo hecho de ver cómo los héroes buscan en todo momento no estrellarse contra el suelo ya es apasionante. Para quien disfrute con ello, claro.

Lo jodidamente bochornoso que es cada diálogo de Loki, personaje sometido a una "Spikeización" de libro

Pues a mí me gustan muchos de sus diálogos, y en todo momento se dedica a hablar de cómo la sumisión forma parte de la naturaleza humana, por no hablar de que lo considera su estado natural. Pero sobre todo, de Loki me gusta que se agarre a un clavo ardiendo. Sabe que su plan es absurdo, sabe que no le va a beneficiar y que hay algo por encima de él, pero aún así el orgullo le impide ceder a lo que pretende hacer. Y esto se ve sobre todo en los diálogos que sostiene con Thor.

es decir, subargumentos que no van a ningún sitio más allá de marear la perdiz, tipo lo de las armas de SHIELD o esa calamidad vergonzosa en la que Loki intenta ponerlos a unos contra otros

¿Pero qué dices? Si lo de las armas de SHIELD está ligado con la desconfianza del gobierno (o de los humanos, en general) hacia los superhéroes. Es completamente lógico, y más que un subargumento es el estado en que se encuentra la organización en todo momento, buscando formas de defenderse ante estas nuevas amenazas (¿por qué crees que tenían el Teseracto desde el principio, alma de cántaro?), incluso tiene que ver con la despreocupación con la que lanzan el misil nuclear al final. Es, además, importante para averiguar de qué pie cojea Furia en la película, que es algo que tú asumes porque estás harto de leerlo en los cómics. Pero en la película había que averiguar, poco a poco, si él era realmente amigo o enemigo. El único "problema" es que se averigua pronto lo que busca.

Cierto tufillo nerd/serie B a lo piloto de serie de televisión que no me mola demasiado.

Hay pilotos de series de televisión MUY superiores al 90% de lo que suelo ver en cartelera. Así que mira, es todo un piropo.

En cuanto a la serie B no se la veo por ninguna parte (¿qué serie B ves tú?), y el tufillo nerd... pues bueno, pues vale. Tampoco es que me moleste, no discutiré por ello.

Luego tiene cosas que si me parecen buenas, como ese mismo "tufillo nerd/serie B" cuando Whedon sabe usarlo con gracia, ironía y ritmo (como la escena de presentación de la Viuda)

Has ido a mencionar justamente una de las escenas que menos me gustan.

Vamos, que no creo que me este cerrando a considerarla una buena película sin motivo, sino que lo hago con razón de causa por una serie de razones que hicieron que me aburriese desesperadamente mientras veía la película en el cine.

Igual si la vuelves a ver en otras circunstancias te acaba gustando. No digo que al nivel "BUAAAH, ES LO MEJOR DE LO PUTO MEJOOORR", pero lo mismo le ves virtudes que antes no le veías. A saber, pero eso de que la película no te "entrara" es absolutamente respetable. Es como cuando me dicen que la Milla Verde es una joya y a mí me parece soporífera y terriblemente estúpida. Gustos.

En A Todo Gas los personajes empiezan en un punto y acaban en otro completamente distinto, viviendo, padeciendo e interactuando de forma compleja por el camino.

Pues eso es lo que yo veo justamente en Los Vengadores. Interacción entre personajes, sobre todo. El grupo no se forma de repente, sino que le cuesta muchísimo ponerse en marcha y aceptar ciertas personalidades. El momento del swarma que tanto te gusta (a mí, sin embargo, me parece una tontería, simpática, pero tontería) jamás habría pasado si no hubiésemos visto a los personajes interactuar entre ellos a lo largo de las dos horas. Eso es patente sobre todo en la relación entre Rogers y Stark.

Críticas que me hicieran ver que había algo más allá de lo que vi que me invite a darle una segunda oportunidad ninguna.

¿Ni siquiera te convencería nada de lo que argumento en todo este tochazo? Dioses, tanto esfuerzo para nada.

Nah, en serio, no pretendo convencerte. Solo dejar mi más honesta opinión. De hecho, me da pena que no la disfrutes como lo hago yo, que de verdad se me pone la piel de gallina en ciertos momentos del filme (joder, que yo siempre he sido más de muties), así que algo tiene, desde luego, aunque sea complacencia para el lector habitual de cómics. Algo es.

En todo caso, espero que por lo menos te parezca un punto de vista interesante.
#avengers

Atonman
Podría hacer todo un listado sobre miniseries o one shots que cuentan la vida de todo un personaje (o incluso grupos) que luego dejan de ser fiables en cuanto a continuidad se refiere. Por un hecho muy simple: el uso de la retrocontinuidad las acaba invalidando con el tiempo, para bien o para mal. Pero lo que sí está claro es que es difícil asegurar que las susodichas sean infalibles al respecto.

Por cierto, qué gracioso suena lo de la "ola asesina", como si un maremoto gigantesco entre edificios fuera una jarra de agua fría o algo así.
#avengers

Atonman
Para empezar, jamás había dicho nadie lo de la ola gigante de Namor en los 40. No se de dónde se lo ha sacado Brubaker, si de su imaginación o de algún cómic de los 40

Que yo recuerde, dicha ola aparece en el primer número de Marvels de Busiek y Alex Ross, así que no fue Brubaker quien se la sacó de la manga, precisamente.
#avengers

Atonman
Menglo (ahora sí, ahora sí ), yo ya digo que lo de Norman es algo que se sostiene con alfileres. Pero de todas formas, su caso no tiene referente alguno en la realidad. ¿Qué clase de recompensa o amnistía (o ambas) se le concedería a un hombre que comandó con éxito, delante de las cámaras, una avanzadilla contra el núcleo de una invasión extraterrestre? ¿Qué ocurriría si eso pasara en la realidad? Porque eso jamás ha ocurrido. Por eso no me resulta tan increíble que le cedan SHIELD, que él convierte en HAMMER, por la protección de Estados Unidos.

Por dios, si eso no es hacer méritos...

En todo caso, como siempre, eso se sostiene con pinzas. Eliges creértelo o no. A mí no me cuesta tanto porque, insisto, me ha ofrecido un status quo para Marvel a lo largo de todo un año que me resulta irrepetible por lo interesante que me pareció todo.

Ahora tengo curiosidad en una cosa, ¿qué maremoto en medio de una ciudad de más de 10 millones de habitantes no ha causado bajas?
#avengers

Atonman
Anda, es cierto, disculpa por equivocarme de autor, menglo.

Más que un universo absolutamente realista, yo lo que quiero es un universo con posibilidades, con dilemas, con personajes imperfectos que a veces toman decisiones difíciles que les cuesten aceptar. Algunos diríais que por eso soy más permisivo con según que cosas, pero en general me dejo llevar por el "juego", siempre que sea interesante y se salte los dichosos tópicos. Por eso hay cosas que no soy capaz de aceptar, como el justificar la presencia de Namor en los Vengadores asegurando que nunca mató a nadie a partir de un juicio. Puede que esto sea tan ingenuo como aceptar que alguien como Norman puede acabar en un puesto de poder tan alto, pero estuvo tan bien escrito mientras estuvo ahí y dio tanto juego que, aunque acepte con reservas la forma tan precipitada con la que se hizo, puedo perdonarlo por todo lo demás.

Pero es que de todas formas, cuanto más lo pienso, menos increíble me resulta. Muchos parecéis olvidar el antecedente, Norman no era el Duende Verde cuando fue elevado hacia ese puesto, sino que antes ya había sido líder de un equipo tan complicado como el de los Thunderbolts, y además con éxito. Por no hablar de que, ante las cámaras de televisión, fue quien comandó todo un ejército contra una invasión extraterrestre, no fue filmado solo pegando el tiro a Veranke. Fue un héroe en todo momento e incluso soltó un discurso importante, sus crímenes prácticamente se olvidaron. Aún con todo esto, insisto, tengo mis reservas para creer que alguien tan mentalmente inestable pueda asumir el cargo. Pero seamos sinceros, ¿de verdad que en la realidad es tan distinto? ¿De verdad creéis que se mira con tanta lupa a quien está ahí o solo están quienes convienen? Porque sin ir más lejos, jamás se me ocurriría decir que alguien como George Bush fuera un hombre inteligente, ni mucho menos.

Supongo que ahí donde yo aplico un poco de esa "suspensión de incredulidad" de la que hablabais.
#avengers

Atonman
Ey, que si una araña radiactiva puede convertir a alguien en una especie de hombre-araña, entonces... lo de Osborn es creíble y factible también, ¿no? Cualquier cosa vale en un universo de ficción.

Bueno, ya dejo de "trollear". Hablando en serio, Moonraker, no creo que seas un guardián de la continuidad ni nada raro. Yo lo que veo simplemente es que cada cual justifica y acepta las "licencias" que se toma tal y cual autor en nuestras historias favoritas. Cada cual tiene sus inquietudes y sus preferencias, a veces disculpamos cosas y atamos los cabos que queremos solo porque es nuestra preferencia, yo lo veo así. En el tema de Namor no creo que nadie tenga razón, es simplemente cuestión de prioridades según la perspectiva que tiene cada uno del tema. Algunos veis bien que porque se negara que hubieron víctimas ya es suficiente para que los héroes acogieran al medio atlante con los brazos en alto, mientras que otros lo encontramos sencillamente absurdo. Pero no por ello tenemos más razón.

Lo que pasa es que no deja de parecerme curioso cómo pretendéis explicar que el Capi América debería aceptar mejor a un asesino de masas que no consiguió lo que quería que a otro que obtuvo la victoria en su cruzada. No deja de parecerme hipócrita, sinceramente, parece como si en el carnet de Vengador de Namor debiera venir una leyenda que diga: "Namor, Vengador por suerte, por la suerte de no haber matado a cientos de personas en una catástrofe provocada premeditadamente." Yo eso lo encuentro excesivamente ingenuo, y más cuando resulta que el monarca de Atlantis ya obtuvo la amnistía, repito, como Invasor en la Segunda Guerra Mundial.

Pero es que hasta me atrevo a decir que el ascenso de Norman Osborn al poder en el Reinado Oscuro es justificable, por mucho que a algunos de vosotros os parezca lo contrario. Como veis, cuestión de preferencias y del mapa que nos hagamos nosotros mismos en la cabeza. Es lo que tiene leer cómics con una continuidad de más de cincuenta años con montones de autores y números a sus espaldas.
#avengers

Atonman
Segundo, porque la relación posterior del personaje con otros individuos del universo Marvel habría sido muy diferente

Capitán América: Lanzaste una ola gigantesca sobre Nueva York, declaraste la guerra al mundo de la superficie y además te aliaste con villanos como el Dr. Muerte. Pero como no hubieron víctimas mortales en tus intentos por asesinar inocentes... ¡bienvenido a los Vengadores!

Un mundo ideaaaal.
#avengers

Atonman
Tengo una pregunta: ¿por qué es más creíble Ojo de Halcón que Daredevil como Vengador? Basándome en aquello de que el segundo no "pegaría" en absoluto en una Guerra Kree-Skrull. ¿El primero sí? ¿Por qué?

EDITO: Y otra cosa, eso de llamar a Namor genocida me resulta muy simplista, teniendo en cuenta que a él le movía la venganza, no fue precisamente el primero en atacar, sino que actuó a partir de lo que le hicieron a su pueblo. Yo lo veo coherente con el personaje, tanto como para que luego reculara y actuara como héroe para una gente a la que nunca ha terminado de aceptar del todo.

Aparte, hay algo que me molesta un tanto. Es decir, para que algo funcione y quede bien, el guionista mete a retrocontinuidad lo que le da la gana, con mayor o menor destreza. Pero cambiar unos hechos, por muy bien que se haga, para que sea más aceptable ver a un supuesto asesino en un grupo de boy scouts es perfectamente válido. A mí, en cualquier época y en cualquier cómic, me parece un recurso facilón. El guionista se debe adaptar a lo que hay, no adaptar lo que tiene como le convenga.
#avengers

Atonman
A mí hay una cosa que me resulta francamente divertida. Es decir, aclarádmelo: ¿qué se dijo en el juicio? ¿que Namor tuvo extremo cuidado a la hora de realizar el ataque y por eso no hubo ninguna víctima mortal (lo cual, teniendo en cuenta sus motivaciones, sería desternillantemente ridículo) o que tuvo una chiripa inigualable y las autoridades consiguieron salvar a todo el mundo a tiempo?

Porque si es lo segundo, me resulta muy interesante la percepción de algunos. Es decir, si hubiese habido muertos, habría sido inexcusable y motivo para llevar al medio atlante a la cárcel, siendo perseguido por siempre jamás (pese a que, como ha dicho Worbbitt una y otra vez, se ganó el perdón y la amnistía actuando en la segunda guerra para los americanos como Invasor), pero sin embargo, si no hay víctimas... ¡ese atentado terrorista de intenciones más bien homicidas (premeditadamente además) no es más que una bromita sin importancia!

¡Hilarante! Así que es cierto eso de que las consecuencias lo son todo. No importa las intenciones ni las declaraciones de guerra. Sin víctimas mortales, ¡todo es perdonable! Genial.

En todo caso, por aquí se ha dicho también que esto de que hubiesen víctimas es el capricho de un guionista, que no compensa en absoluto y que no aporta nada. Discrepo en eso también. Un Namor asesino (que lo sigue siendo ahora), un Namor que fue villano por motivos tan comprensibles como la venganza por toda la barbarie contra su propio mundo es infinitamente más interesante que un Namor impoluto que, anda, solamente estaba de broma.

Aún así, sostengo que Brubaker ha hecho mal en obviar el juicio, pero eso no quita que éste fuera innecesario en su momento y una absurdez, por muy bien encajado en la continuidad que pueda estar.
#avengers

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